2a. Parte da entrevista com Pablo González Casanova

O caminho para a democracia direta: entrevista com Pablo González Casanova (2ª parte)  publicado no PASSAPALAVRA

Na atualidade não existe nenhum movimento visível que pretende tomar o poder. Isto não é uma casualidade, nem uma teoria. Se não pretendem tomar o poder, irão precisar de diálogos e comissões de intermediação para mudar o sistema político. Por Pablo González Casanova entrevistado por Claudio Albertani

Claudio Albertani (CA): Uma vez ou outra você tem indicado as falhas do corpus teórico conhecido como marxismo-leninismo. Quero perguntar qual sua opinião sobre as correntes dissidentes do socialismo e qual seria sua contribuição para o mundo atual.

Pablo González Casanova (PGC): Creio que vou desviar de sua pergunta, porque me parece que estamos em um estágio em que os argumentos de tipo doutrinário entraram em crise terminal. O que contribuiu para isso? Sem dúvida, o caráter oficial que se deu ao pensamento marxista fortaleceu correntes que se fundamentam no pensamento religioso e se expressam em sistemas filosóficos acabados, como o dos tomistas… A referência para saber se você está dizendo a verdade é o sistema religioso ou filosófico ao qual se diz pertencer, e isto te conduz a escolher o texto que melhor expressa o que você crê, te acostumando a ver o mundo através de um texto ou doutrina. Como nas religiões. Felizmente, tudo isto entrou em crise.

CA: Quando e por quê?

PGC: Para mim a crise começou na América Latina com a Revolução Cubana. As pessoas não se deram conta do caráter universal da Revolução Cubana, somente de uma maneira muito pobre; contudo, a combinação de Marx e Martí não é uma forma de falar dos líderes da Revolução. É uma realidade. A Revolução Cubana não é a última revolução marxista-leninista. É a primeira de um novo tipo, e ainda que inserida neste novo tipo de revoluções, conserva formas doutrinárias, acrescenta um discurso em que a pedagogia política é muito forte, onde se ensina os trabalhadores, os camponeses e a população a pensar: que implicações tem tomar uma medida, ou que medidas devem ser tomadas se quiser atingir uma meta. Estas formas de raciocinar coincidem com as abordagens de Paulo Freire e sua pedagogia da libertação. A isto se soma outra novidade de importância enorme, que foi a famosa teologia da libertação. Dizem que a teologia da libertação já desapareceu. Eu creio mais é que a teologia da libertação se transformou na cultura da emancipação da América Latina, sendo neste momento muito mais fácil o diálogo entre nós que não somos crentes com os crentes e vice-versa.

CA: E o 68?

PGC: A esta nova forma de pensar, que aparece em Cuba, soma-se o 68. O 68 vai introduzir uma nova forma de pensar, na qual o anarquismo assumiu muita importância. Mas influi também o pensamento crítico da Escola de Frankfurt, as lutas anti-racistas, o liberalismo radical dos Estados Unidos e muitas outras experiências dos rebeldes. Aparecem novas metas emancipadoras, como as que dizem respeito às desigualdades sexuais, particularmente as referentes à mulher, não como o feminismo anterior, muito respeitável, mas que tinha limites no terreno da política e do poder. E aparece um novo ícone que é Che Guevara. Logo, temos uma mescla de influências positivas que não eram ecléticas, mas sim que correspondiam a novas abordagens que se formulavam no nível do que se chamava de “contestatório” ou dos happenings e explosões, com a alegria de viver e amar… Tudo isto foi tomando formas muito mais ricas, hoje em dia ainda mais ricas com o movimento dos povos maias, com o movimento zapatista, onde deu-se um salto muito forte. Da posição meramente contestatória, passou-se a utilizar a linguagem, a música, a poesia, a filosofia, as artes e as ciências em um novo tipo de discurso. A este discurso soma-se a abordagem de uma reestruturação da sociedade que não se fez no socialismo estatista da Rússia e da China…

CA: Quais movimentos sociais te parecem mais significativos na atualidade?

PGC: Creio que as influências mais fortes que tenho agora vêm da Revolução Cubana e do movimento zapatista. A Revolução Cubana tem um significado universal que não temos percebido, insisto, e a que estamos dando pouca atenção. É o único triunfo que tivemos em cinquenta anos de derrotas. Mas não nos atrevemos a perguntar: “O que acontece em Cuba que resiste ao imperialismo mais agressivo do mundo?”. É preciso ter uma preocupação intelectual um pouco mais sólida… Na Europa e nos Estados Unidos, ou onde queira, são poucos aqueles que, como Noam Chomsky, apoiam este movimento. Algo muito semelhante ocorre com os povos indígenas da América Latina, e aqui não somente incluo o zapatismo, como também importantes setores da Conferência de Nacionalidades Indígenas do Equador (CONAIE) e dos povos da Bolívia, que têm abordagens muito interessantes sobre as relações entre comunidades e governo nacional, problemas que são muito difíceis de resolver e onde eles conseguiram contribuições inovadoras, com outras forma de “viver bem”, sem explorar a humanidade e destruir a Mãe Terra.

CA: Quais são, no seu ponto de vista, as contribuições principais do movimento zapatista?

PGC: Os zapatistas têm abordagens universais de importância inegável, como o novo discurso político que rompe com a solenidade e combina os mais distintos gêneros, e a luta por esta autonomia que separa e junta, separa do oposto e junta o semelhante distinto aos de baixo e à esquerda de cada cultura no universo. É claro que os zapatistas não propõem uma autonomia no estilo das repúblicas indígenas da colônia. O que estão projetando é uma reestruturação da vida social, econômica, cultural, política, ecológica, onde os coletivos, que conservam certa autonomia, se articulam nos sistemas cooperativos das mais distintas magnitudes. Em algumas ocasiões, quando assim forem mais efetivos e funcionais, os serviços administrativos e de segurança das redes de comunidades podem chegar a centralizar-se. Mas aos seus comandantes são dados poderes limitados. Dentro de um campo determinado podem tomar decisões sem consultar, mas no resto estão obrigados a fazer esta consulta. Em todo caso, no final de certas lutas ou períodos, os delegados podem permanecer em suas missões devido à experiência adquirida, ou têm que se reintegrar à sua comunidade, cuidando para que não gozem de nenhum privilégio especial em relação ao resto da população. A reivindicação da dignidade pelos zapatistas também é muito importante, se pensarmos que as chamadas “ações cívicas” da guerra contra-insurgente incluem atos de caridade com que se procura conquistar a população com a cooptação; e combinam a cooptação com a corrupção, e cooptação e corrupção somada à repressão e à intimidação. Outras contribuições estão mais relacionadas com as circunstâncias locais, e às vezes tornam-se universais. Em um dado momento, os povos maias de Chiapas sentiram que era necessário fazer uma ação de força para que fossem respeitados. Quando, em 1º de janeiro de 1994, tomaram várias cidades, em Chiapas, quiseram dizer: “Não estamos fazendo piada. Respeitem-nos”. Chegou um momento muito difícil, e foi quando comecei a intervir sob convite do bispo Samuel Ruiz. Minha primeira viagem foi para conseguir a suspensão da guerra, e conseguimos. Afortunadamente, Samuel Ruiz era um político extraordinário, de uma clareza, uma fortaleza e uma serenidade realmente admiráveis, igual aos seus colaboradores. Depois de alcançar um cessar fogo, se projetou a possibilidade do diálogo, veio uma experiência com grande probabilidade de se repetir, pois muitos dos povos indignados não querem tomar o poder, e terá que se discutir preservando sua autonomia, como fizeram os zapatistas. Esta é uma das experiências locais que depois revelam ter algo de universal.

CA: Acredita que esta é uma questão conjuntural ou de longa duração?

PGC: Na atualidade não existe nenhum movimento visível que pretende tomar o poder. Nenhum. Então isto não é uma casualidade, nem uma teoria. Se não pretendem tomar o poder, irão precisar de diálogos e comissões de intermediação para mudar o sistema político, que neste momento é o que querem. E a experiência dos diálogos de San Andrés é precisamente essa. Foi uma experiência com muito êxito, pois conseguimos acordos firmados pelo governo e todos os partidos políticos. Tem mais, como lição universal: será necessário dialogar, e não é porque se dialoga que se perde a autonomia dos rebeldes, seu direito de focar nas demandas [reivindicações] imediatas ou fundamentais para continuar na luta política, ou que se abandonam os objetivos estratégicos e difíceis projetos de mudar o mundo. Os diálogos de San Andrés nos deram outra experiência. Em pouco tempo o próprio governo e partidos tradicionais que firmaram o acordo esqueceram-se do mesmo. A partir desta situação, é mais fácil explicar a posição que tomou o movimento zapatista de não participar da política eleitoral e fazer “outra campanha”. Sua negação em participar desta política eleitoral foi uma rejeição aberta ao sistema político, que não só havia traído os acordos firmados, mas cujos dirigentes – com poucas exceções – tinham contribuído com o endividamento externo, principal motor dos modelos de recolonização e sujeição neoliberal. Concordo que essa posição está agora a ser repetida em todo o mundo. De modo que se deve ver o zapatismo a partir de suas mensagens universais e das mensagens circunstanciais que se transformam em universais.

CA: Você considera que renunciar à tomada do poder é uma fraqueza ou uma força?

PGC: Creio que é um fato. Estou trabalhando agora este problema. Eu vejo isso em termos de diferentes níveis de consciência e que adquirem mais ou menos profundidade. O mais profundo, que não pode continuar, chama-se capitalismo. Enquanto não se estabelece esta mudança, creio que estaremos numa situação de lutas muito respeitáveis, uma vez que são todos os povos que optaram por ela, em grande parte com razão. Eu mesmo acredito que neste momento seria um erro focar na tomada do Palácio de Inverno. Também seria um erro pensar nos termos das guerrilhas dos anos sessenta depois de toda a experiência contra-insurgente que se acumulou. Estamos em um período de gestação de novos processos emancipadores que não sabemos exatamente como serão. E estes, de acordo com os estudos sobre os complexos sistemas em fase de transição para o caos ou que saem do caos, são os mais difíceis de prever.

CA: Alguns autores, como Wallerstein, dizem que o imperialismo estadunidense está em declínio. Outros estabelecem uma comparação com a Roma de Júlio César. Para eles, os Estados Unidos apenas estariam em uma fase de transição da república para o império. De modo que, em vez do declínio, o imperialismo estaria se reforçando.

PGC: Esta tese de que o poder do imperialismo está em declínio tem circulado pelo mundo. Creio que este não é nosso problema. Inclusive nos desvia de nossos problemas verdadeiros. O nosso problema é que estamos vivendo o poder global do imperialismo estadunidense. Estamos vendo que o poder dos Estados Unidos no que diz respeito a bases militares é o maior do mundo. Estamos vendo que no Conselho de Segurança vota-se pela recolonização da Líbia para derrotar seu antigo colaborador Muhamar Gadafi. Já vimos isto inúmeras vezes no passado: o colonialismo apoia os povos em suas lutas contra seus ditadores, somente para colocar outros ditadores mais servis. É o que fazem os fuzileiros navais que conquistam os países da América Latina e outras partes do mundo sobre o lema de “Viva a liberdade!”. Me parece que estes são os problemas com que devemos nos preocupar. Eles indicam que o imperialismo coletivo dos Estados Unidos e Europa continua dominando atualmente, e entrou em um processo de recolonização do mundo e privação dos direito que tinha sido obrigado a conceder aos trabalhadores, numa correlação de forças que veio abaixo.

CA: Depois do entusiasmo que suscitou o surgimento dos movimentos contra a globalização neoliberal, parece que na atualidade nos encontramos numa crise.

PGC: Não vejo mais a crise. O ano de 2011 para mim foi muito importante, não só aparecendo novas características nos movimentos sociais. Há movimentações importantes no mundo árabe, Islândia, Grécia, França, Wisconsin, Espanha… surge a maravilhosa palavra dos indignados. Outra vez aparece a luta pela democracia como poder do povo. E aparece com muita força. Não aparece tanto a palavra socialismo nem libertação. Fala-se de democracia, e estão chamando de democracia direta. Acredito que esta é a verdadeira democracia, a que pode levar ao socialismo, a outro socialismo.

CA: E no México?

PGC: A situação que o país vive é muito grave. A crise econômica se combina com a crise da moralidade pública, com o esvaziamento e engano da palavra política, mas sobretudo com a chamada “guerra contra o narcotráfico” e os estragos que faz na população mais pobre. A tudo isso se soma a intervenção crescente do governo dos Estados Unidos. O movimento que Javier Sicilia promove parece muito interessante. As pessoas têm se mobilizado em torno de seu chamado, que pode ser vinculado à história das revoluções no México. Aqui as revoluções sempre se deram em defesa da Constituição: este é um país institucional até para fazer revoluções. A primeira, da independência, fez-se em nome da Constituição de Cadiz e da Virgem de Gaudalupe. Esta parece que se faz – entre outros – com um movimento dirigido por um católico militante, partidário de dar ao amor um grande significado. Existe um problema principal no movimento. O amor tem suas contradições. Cristo expulsou os comerciantes do templo e os romanos de Israel. Teremos que esperar para ver como se resolverão estas contradições mediante alguns princípios mínimos a que se apegam os participantes do movimento para cumprir o que se disse que iria ser feito, quer dizer, o pacto nacional. E teremos que ver como voltarão a se juntar com as organizações de trabalhadores, que por sua parte estão se articulando numa difícil luta de demandas [reivindicações] imediatas e formações estratégicas.

CA: Por último quero perguntar sobre seu livro mais recente, As novas ciências e as humanidades: da academia à política.

PGC: Sempre me interessei pelos vínculos entre as ciências sociais, as estatísticas e as chamadas matemáticas aplicadas. Agora os relaciono com os problemas que se estabelecem no capitalismo corporativo, que dá grande importância à informação como organização e aos chamados sistemas complexos. As grandes organizações, como as multinacionais e os complexos militares-empresariais, se articulam com unidades pequenas e relativamente autônomas que fazem parte de sua rede de dominação e acumulação. É aqui que se dá importância aos sistemas complexos e autorregulados, mesmo que se encontrem relacionados com os sistemas terminais e sistemas emergentes, quero dizer, com fenômenos de transição do caos, e com a emergência de novas formações e sistemas. Algo muito interessante é que a teoria dos sistemas complexos descobre que as pequenas formações podem se reproduzir e transformar até ocupar espaços enormes. As novas ciências revelam outro fenômeno muito importante: o conhecimento e estruturação do mundo vão do local ao global. É um fenômeno que corresponde ao chamado fractal, em que a mesma forma é independente do tamanho, e em muitos casos se repete do pequeno até o grande…

CA: Que relevância isto tudo tem para os movimentos sociais?

PGC: O que vemos é como o capitalismo corporativo domina o mundo usando um conjunto de técnicas pelas quais se encontram aspectos ideológicos… e tecnológicos que é necessário conhecer. O capitalismo se apresenta como um sistema que corresponde à natureza humana, em que cada indivíduo assegura seu próprio interesse. Muitas de suas investigações científicas demonstram o contrário. Atualmente existem sistemas solidários e sistemas cooperativos que esboçam possibilidades distintas do darwinismo político, quero dizer, diferentes da ideologia segundo a qual o ser humano é por natureza egoísta e as espécies mais fortes se impõem sobre as espécies mais fracas. Mas, para além das ideologias, existe uma realidade inegável. Vivemos no capitalismo mais organizado da história, e nele, a luta de classes, a luta pela independência, pela democracia direta e pela liberdade, são lutas entre sistemas de organizações opressoras e emancipadoras. Temos que afrontar os novos problemas de emancipação com e contra várias técnicas que as corporações e seus complexos usam para a dominação e acumulação. Temos que conhecê-las, e em alguns casos, adaptá-las e articulá-las com aquelas que correspondem ao imenso saber da população e daqueles que lançaram sua sorte com eles.

Tepoztlán, Morelos, 4 de setembro de 2011.